В мае правительство утвердило список словарей, на которые теперь опирается государство в образовании, рекламе и делопроизводстве. Что это значит для публичной речи? «Королевские ворота» поговорили с лингвистом Максимом Кронгаузом, профессором РГГУ и Института русского языка имени А. С. Пушкина. Разговор вышел далеко за рамки темы: от запрета мата и «можно пожалуйста» до голосовых сообщений и угроз языку со стороны ИИ
— На днях правительство утвердило список словарей, “фиксирующих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации”. Ваши прогнозы, насколько эта мера повлияет на изменение качества публичной речи?
Надеюсь, что повлияет не сильно. Если строго придерживаться правил, то это катастрофа, это замедляет развитие языка. Конечно, когда мы говорим о чиновниках и государственном языке в их устах, принятая мера не так страшна. Но под ограничения, получается, попадает и реклама, и театральная речь, и кино — и это чудовищно, потому что авторы не могут экспериментировать. Они должны использовать строго те слова, которые есть в словарях. “Не тормози — сникерсни” уже представить себе невозможно.
— То есть этот указ, он не о грамотности?
Нет, не о грамотности. Может быть, какие-то благие намерения были, но мы знаем, чем заканчиваются благие намерения, это фактически ограничение нашей креативности.
— Подаётся это всё как защита русского языка.
У меня слово “защита” всегда вызывает вопрос: от кого мы защищаем? Получается, от нас – от носителей русского языка. Кто внедряет заимствования? Вы думаете, шпионы из Японии суши нам принесли? Нет, это мы сами используем новые слова и иногда играем в них. Идея защиты языка, она кажется очень выгодной для самопродвижения некоторых депутатов. Спасать не надо. Русский язык вполне благополучен. Можно помогать, можно поддерживать, можно и нужно издавать словари. Но вот эта борьба с врагом, она, конечно, чрезмерна и вряд ли чем-то поможет.
— Но утверждённые словари, они же ещё и фиксируют норму, делают её обязательной.
Это другое дело, это прекрасно. А как наказывать? По закону о русском языке, если человек неправильно поставил ударение, то что делать? Штраф? Ну можно, наверное, но тоже странновато. Если человек говорит вклЮчит (так говорит подавляющее большинство людей моложе сорока лет), а правильное ударение включИт, то всех штрафовать, кто вышел на трибуну и где-то в культурном пространстве отметился? Одно дело регламентировать речь дикторов или ведущих, но если, скажем, в спектакле персонаж из какой-нибудь не очень образованной среды говорит неправильно – что, отменять спектакль, штрафовать? За что? Ошибка в речи — способ описания героя, его характеристика. А где сказано, что это можно?
— То есть прогнозы ваши…
Прогнозы мои, что это не будет исполняться так строго. А если будет, то мы узнаем об этом из судебных решений.
— Если по 10-балльной шкале, то как бы вы оценили уровень речевой агрессии в России и на сколько баллов мы вежливы?
Уровень агрессии сильно повысился. Конечно, это не научное высказывание, но я бы считал, что агрессию можно поставить близко к максимальной отметке, восемь или девять. В интернете всегда было много агрессии, поэтому трудно сказать, стало ли больше. А вот, скажем, основные публицистические и политические передачи, они, конечно, градус увеличили. Что касается вежливости, мне кажется, дело не в больше-меньше, она переосмысливается. Этикет переосмысливается. Упрощается общение, для молодых людей уже не обязательно использовать некие знаки вежливости, скорее они будут молчать в тех ситуациях, когда мы благодарим или извиняемся. Это заметно, кстати, в общении с искусственным интеллектом, где столько вежливости не нужно. Зачем я буду говорить ИИ “не можешь ли ты или не можете ли вы (ещё чуднее выглядит) ответить на вопрос”? Мы задаём вопрос — и всё.
— При этом наша вежливость приобретает какие-то причудливые формы или не соответствующие норме — например, “можно пожалуйста”.
“Можно пожалуйста” — это очевидное влияние английского языка, где please используется во многих конструкциях. То есть возникает такой смешанный этикет. Плохо это или нет? Лучше, конечно, сохранять свой этикет, но мы не всегда можем защититься от так называемого глобального влияния.
— Многих бесят подобные конструкции в речи молодёжи.
Меня, как лингвиста, не бесит ничто, я наоборот всё люблю. Чем более бесячее, тем более интересное. Как носителя языка… не то чтобы меня бесит, но я к человеку могу относиться хуже, потому что он использует то или иное слово.
— Какое?
Я не люблю бытовой мат, хотя к мату отношусь с огромным интересом, это очень любопытная системная вещь, но в жизни он мне не нравится.
— Если не ошибаюсь, вы как-то говорили о том, что русский мат нужно защищать.
Не совсем так. Есть две тенденции: одна — снять все запреты, а другая, наоборот, категорически запретить и обложить штрафами. Я считаю, что снять запреты, то есть якобы помочь мату, — вот эта тенденция его уничтожает. Мат питается запретами. Мат — это преодоление запрета. Едва ли такой подход можно назвать защитой, но я считаю, что отменять запреты не надо. Какими они должны быть, можно обсуждать. Скажем, для печатных изданий штрафы — вполне разумная мера. Надо ли запретить мат вообще? Вычеркнуть из языка? Мне кажется это невозможно и даже не нужно, потому что всё равно он в устной речи сохранится, как сохранялся все эти века. Но подчеркну, как носитель языка я его практически не использую и не очень люблю. Если в кафе за моей спиной матерятся, мне это неприятно.
— Если вернуться к теме искусственного интеллекта, вы видите в нём угрозу для речи?
Пока влияние ИИ на нас не такое большое, но угроза, безусловно, есть. Самое страшное, что он забирает наши компетенции. Человек, умеющий красиво говорить или писать, всегда имел определённое преимущество и в иерархии образованных людей он вставал довольно высоко. Этому умению мы учили в университетах. Сейчас всё бессмысленно, потому что, если ты даёшь студенту задание сочинить текст, он передоверяет его искусственному интеллекту. А что дальше? Если человек передоверяет какие-то свои умения и навыки, то он скорее всего их потеряет. Вспомните, как произошло с калькулятором. Я, например, очень любил устный счёт, считал в голове, быстро получал результат и гордился этим. Появился калькулятор — и как-то уже глупо считать, я скорее нажму несколько кнопочек — и всё, навык потерян. С ИИ то же самое. Я могу начать перепоручать ему какие-то рутинные, неприятные мне действия, а потом могу передоверить творческие задачи — и это уже жульничество в каком-то смысле: я выдаю за свой текст, который написан или отредактирован не мной. А отсюда и разные социальные проблемы. Скажем, мы теряем роль писателя — чрезвычайно уважаемую роль в обществе. К кому мы будем обращаться за советами, к искусственному интеллекту? Непонятно. И это первая огромная проблема. Вторая, менее заметная, состоит в том, что ИИ для многих становится важным собеседником, а для некоторых – единственным. ИИ начинает активно общаться с детьми. Фактически это означает, что ИИ влияет на их речь, потому что мы всегда подстраиваемся под собеседника, чтобы понимать друг друга. Какие-то темы в нашем общении табуируются, какие-то обсуждаются в определённом ключе. В этом я вижу большую угрозу, которая пока только воображаемая, но в ближайшее время, думаю, будет актуальна.
— Психологи говорят, что наше мышление уже не клиповое, а гифковое. Интернет нас “отупляет”?
Интернет принёс нам новый тип речи, новый тип языка. За тысячелетнюю историю человечество выработало две формы: устную и письменную — а в интернете появилась некая гибридная форма, она в основном письменная, но при этом используется не для длинных высказываний, а для болтовни, то есть для того, что раньше было закреплено за устной речью. При этом классическая письменная речь недостаточна для разговоров в сети, нам её не хватает, потому что в ней нет интонации, мимики, жестов — и тогда в интернете возникают знаки, компенсирующие это отсутствие: смайлики, эмодзи или те же гифки.
— Ещё одна форма разговоров в сети — голосовые сообщения. Как вы к ним относитесь, это зло?
Голосовые сообщения бесят многих, но это не зло. Это явление связано с конкуренцией устной и письменной речи. Всё смешалось в доме Облонских: письменная речь начала вытеснять устную, но устная пытается сохраниться и как бы выгораживает себе пространство. Устные формы речи появились там, где их раньше не было. Те же аудиокниги. Раньше представить себе было невозможно, но сегодня многие люди слушают книгу, а не читают. Появление голосовых сообщений — это ответ на экспансию письменной речи. Неудивительно, что многим голосовые сообщения кажутся неприемлемыми, эти люди выросли в культуре письменного разговора.
— А с точки зрения вежливости, голосовое сообщение — это вежливо или невежливо?
Ещё не сформировалось единого этикета. Я бы не считал, что это надо оценивать невежливо. Особенность современного мира в том, что мы вообще не выключаемся из коммуникации, в какой бы неудобной позе или в каком бы неудобном состоянии ни находились. Если я за рулём, мне проще наговорить, чем нажимать буквы и создавать аварийную ситуацию. Вычёркивать голосовые сообщения не надо, но вот как ими пользоваться? Наверное, если есть возможность написать, то сегодня правильнее написать, особенно учитывая, что многих голосовые сообщения раздражают.
— Как избежать коммуникативных неудач, общаясь в мессенджерах? Напишешь коллеге сообщение с точкой, а он расстраивается и приходит выяснять, чем тебя обидел.
Сейчас мы с вами наблюдаем, как разрушается общий этикет, позволяющий легко вступать в коммуникацию с кем угодно. Если не хотите неудач, устанавливайте правила общения в конкретных парах.
— Некоторые устанавливают такие правила, которые противоречат правилам русского языка. Например, писать название должности с большой буквы.
Да, выглядит не очень хорошо. Исток у этого явления — подчеркнуть важность, исключительность человека, чтобы сомнений не было, кто для данной компании или для данного пространства самая значимая фигура. Не просто директор, а “Директор”.
— И в завершении несколько вопросов об особенностях речи калининградцев. Вы знаете, у нас в центре города был Дом Советов. Год назад его снесли, но площадь, где он стоял, по-прежнему называют по его имени, хотя есть официальное название — Центральная площадь. Почему Дом Советов продолжает жить в нашей речи?
Некоторые названия очень существенны для создания пространства и культуры в этом пространстве, и от них трудно избавиться. Например, во Франции было замечательное место, называлось “чрево Парижа” — рынок, который потом снесли, а на его месте построили культурный центр. Долгое время использовалось именно старое название, просто потому что оно привычно, оно значимо для горожан. Я предполагаю, что Дом Советов как-то укоренился и вызывает эмоции, не знаю, позитивные или негативные, но вызывает, а также имеет прочные связи в городской культуре и поэтому не уходит из неё.
— Ещё одно имя, которое у нас “укоренилось”, – Кант. Кантвейн, кантиано, пиКАНТно и другие словообразования — часто можно услышать, что это неуважение к великому философу.
В такой языковой игре выражается народная слава. Я не вижу здесь ничего плохого, это каламбурное, интересное вбрасывание. Мне, наоборот, кажется очень странным, когда читаешь, что Кант — великий русский философ или уроженец Калининграда, вот от этого немножко передёргивает. А от словесной игры, которую вы привели, по-моему, только удовольствие. Если она не оскорбляет, то это прекрасно, и это действительно входит в плоть и кровь местной культуры.
— Я уже поняла, что вы, как лингвист, любите все слова. А как человек, какие слова вы хотели бы чаще слышать?
Я не думаю, что нужно повышать частотность каких-то слов. Приведу довольно старый пример. Когда во многих текстах, околокультурных и культурных, стало использоваться словосочетание “духовная культура”, то как бы в ответ на это появилось в советское время слово духовка — такое издевательство, указание на лицемерие. О некоторых вещах не стоит постоянно говорить, язык отреагирует, используя механизм снижения, — и появится антислово. Даже вежливость, если она чрезмерна, начинает раздражать.