Самый дискриминируемый класс

Педагог, ведущий программы «Любить нельзя воспитывать» Дима Зицер рассуждает о том, снизилась ли острота конфликта поколений, и объясняет, как говорить с ребёнком о суициде

— Поскольку «Королевские ворота»¹⁶⁺ — журнал о бизнесе, предлагаю начать со следующего тезиса. Предприниматели новой формации всё чаще говорят о том, что их бизнес — это только их бизнес.
— Только я ничего в бизнесе не понимаю, жалко.

— Но вы понимаете, как мыслят родители. Справедливо говорить, что парадигма изменилась, и родители всё чаще склоняются к тому, чтобы у детей был свой путь?
— Мне не кажется, что мы можем говорить о тенденциях. О чём мы можем говорить — это о том, что действительно развивается осознанное родительство*. И поскольку осознанность развивается, родители стали больше думать об отношениях с детьми. Раньше это было не принято.

— Я встречала мнение, что в советское время и в девяностые годы в семьях было меньше любви. Родители были заняты зарабатыванием денег, другими заботами.
— Советское время ни при чём, это тот случай, когда я не отделял бы, по крайней мере, резко, происходящее в России от того, что происходит во всём мире. Просто не было принято. Так же, как и 200 лет назад с женщинами, — чего о них думать?

— Вы часто говорите о том, что дети — самый дискриминируемый класс.
— Это не моё мнение, в настоящее время это факт. Кто, интересно, посчитал бы иначе?

— Представители разных меньшинств наверняка проголосуют за себя.
— Да, представители разных меньшинств, пользуясь вашей аналогией — и она хороша, — действительно могут отстаивать свои права. А дети? У них никто не спрашивает. Это ли не доказательство дискриминации?

— Откуда появилось осознанное родительство? Почему об этом задумались?
— Потому что приходит осознание того, что человек важен сам по себе. Здесь как раз можно говорить о советских временах, принципе «думай о Родине, а потом о себе», по понятным причинам и понятно для чего введённом. К счастью, это меняется. Становится ясно, что всё-таки личность намного важнее государства и всего остального. Хотя бы потому, что государство — непонятно что, а личность — вот она.

— Как перестроиться родителям, получившим воспитание в другой системе ценностей? Как им стать осознанными?
— Те родители, кто думает о том, как перестроиться, находят пути это сделать, поверьте. Не то чтобы мне не нравился наш диалог, он мне очень нравится, но у таких разговоров всегда есть грешок — и у вас, и у меня. Мы говорим для тех, кто немножко на эту тему соображает или, во всяком случае, старается что-то изменить. Те, кто не в теме, увы, не станут читать то, что вы напишете.

— Как им объяснить важность осознанного родительства?
— Сделать счастливыми насильно нельзя, и мы не будем этим заниматься. Как объяснить? Поймать, приковать, читать лекции по гуманистической педагогике и демонстрировать произведения искусства эпохи Возрождения? У меня печальные новости. Я думаю, это невозможно.

— Но можно подать пример? Мне кажется, вы это делаете.
— Нет, я делаю что-то другое. Всё-таки те, кто придёт через полчаса (интервью проходит перед лекцией Димы Зицера «Любить нельзя воспитывать» в Доме искусств. — Ред.), придут за чем-то. Это люди с запросом. Как и те, кто включает два раза в неделю передачу на радио. Возможно, кто-то попадает случайно, но дальше всегда возникает запрос. Людей без него поймать очень трудно. И я не уверен, что нужно это делать, между прочим. То есть детей жалко, но и до нас были разные попытки осчастливить человечество и все они закончились одинаково плохо. Говорить нужно, когда есть хотя бы минимальный запрос. Педагогика в этом смысле — хоть так и не принято считать, — уверяю вас, наука очень точная. Можно с довольно высокой точностью предсказать многие вещи. Что будет, если мучить детей.
— В передаче «Любить нельзя воспитывать» вы много говорите о том, что нужно избегать манипуляций. Есть ситуации, когда манипуляции оправданны?

— Нет. А зачем? Хотите, я вас проинтервьюирую? Приведите пример.
— Затрудняюсь. У меня нет детей.
— Не будем дискриминировать людей по размеру. В основе любой манипуляции всегда лежит обман. Манипуляция означает, что я знаю что-то, чего не знаешь ты, или предлагаю что-то, чтобы привести тебя в конечную точку, куда ты сама идти не хочешь. «Тебе будет интересно», «тебя ждёт вау», — это всё обман. Что хорошего?

— Говорят, что ложь во спасение равносильна правде.
— Пословицы хороши тем, что на любую из них есть другая, прямо противоположная, поэтому мы не можем считать их истиной в последней инстанции. Ложь во спасение бывает, но крайне редко. Во-вторых, отношения [между родителями и детьми] здесь ни при чём.

— В последнем выпуске передачи вы советовали мужчине относиться к сыну женщины, с которой он состоит в отношениях, как к другу…
— Руслану, да.

— Запоминаете имена?
— Не все, но это был хороший разговор.

— Как родителям менять модель общения с детьми, чтобы переход был безболезненным?
— Нужно сказать, что я не советую родителям стать друзьями детям. Это особая ситуация. Руслан — мамин любовник, если называть вещи своими именами. Возможно, мамин будущий муж. Поскольку статус этого замечательного мужчины неопределёнен, непонятно, почему мальчик вообще должен его принимать. Потому что мама влюбилась? Ничего себе, мы, что, каждый раз будем воспринимать [нового партнёра матери] как чувака, который имеет право нас воспитывать? Я предложил Руслану не стать другом, а подумать о том, как бы в этой ситуации он вёл себя с другом, приятелем, взрослым. Он моментально воспроизвёл очень человечную модель.

— Позиция ребёнка в этой ситуации. Был взрослый, который пытался…
— В том рассказе — подчинить его своей воле.

— А теперь появился взрослый, который дружелюбно настроен.
— Теперь появился партнёр по отношениям. Может быть, появился. Мне так показалось.

— Получаете обратную связь от слушателей?
— Бывает, что звонят ещё раз, пишут в чате. Но не всегда. Мы так устроены, что помним истории из ряда вон выходящие, хотя нельзя говорить, что самые главные — такие. Иногда мне кажется, что ровно наоборот. Самые банальные — самые важные.

— С каким вопросом к вам чаще всего обращаются?
— К моей радости, всё чаще о том, как всё-таки не ущемить любимого человека. Всё больше людей понимает, что детство — вовсе не счастливая пора, как о ней говорят обычно, а пора сложная. Не в том смысле, что она более несчастлива, нет. Она отличается от других периодов жизни незащищённостью. Родители понимают, что ребёнку некомфортно, спрашивают, как это можно изменить. Все хотят любви, но это не любовь, если нам приходится постоянно обижать любимого человека. Понятно же, что здесь что-то не так.

— Давайте вернёмся к тезису о нехватке любви на фоне сложного экономического фона, перестройки, когда у родителей были другие заботы.
— Сколько вам лет, извините?

— 27.
— Слушайте, вас парят. Перестройка была прекрасным временем. Чудесным.

— И любви хватало?
— Вопрос не в этом. Это было время возможностей. Я был намного младше вас нынешней и хорошо помню, как чувствовал, что есть огромное количество возможностей, буквально за углом, — и ты был разогретым, что вот-вот, и сейчас всё получится. От этого был немножко облом потом. Что касается взаимодействия с детьми, мне кажется, в это время оно поменялось в лучшую сторону. Потому что заговорили о человеческих правах. Косвенно — о правах детей. Неслучайно на конец восьмидесятых пришёлся расцвет Амонашвили (Шалва Амонашвили — доктор психологических наук, профессор. Развивает идеи духовного гуманизма, утверждает их в педагогической теории и практике. В семидесятые-восьмидесятые годы его деятельность подвергалась резкой критике со стороны официальной педагогики. — Ред.). Все заметили, что люди — не винтики. У них есть желания, воля, границы.

— Острота конфликта поколений снизилась?
— Мне кажется, история о поколенческом конфликте предельно простая, и она блистательно описана Иваном Сергеевичем [Тургеневым]. Серьёзно — кроме всего прочего, я учитель литературы, поэтому могу об этом говорить. Конфликт есть всегда. Предыдущее поколение вынуждено гнаться за следующим, пытаться вскочить в последний вагон уходящего поезда. Намного легче, чем стараться угнаться за этим вагоном, сказать: «Просто нынешнее поколение говнюки. Мы-то были молодцы, у нас-то всё было отлично. Мы были счастливы без айпада, тиктока и так далее. Они такие придурки, что без этого выжить не могут». Это было всегда, могу привести примеры во всех поколениях. Так устроены люди, мне кажется, мы консервативны, нам легче сказать, что плох другой, чем признать, что нужно измениться самому.

— При этом гнаться за этим вагоном всё равно нужно?
— Думаю, нужно: в противном случае следующее поколение перестанет нас понимать. Вы-то ладно, я не в сто раз старше. Но если накинуть десяточку мне и отнять её у вас, будут разное детство, разная система координат, разные ассоциации. Вы знаете слово «перестройка», они не будут знать. И не потому, что они плохи, просто время идёт вперёд. Это их время, значит, нам нужно понимать, как оно устроено. Не им же тормозить.

— В прошлом году во время локдауна дети остались дома… Почему вы смеётесь?
— Да так. Разогреваюсь перед выступлением. Продолжайте.

— Изоляция изменила отношения между родителями и детьми?
— Нет, к сожалению, нет. Хотя шанс был велик. Я понимаю, что вы рассчитывали на другой ответ.

— Почему не изменила?
— Ладно, не буду настолько тотален. Думаю, что что-то от этого останется. Например, никчёмность школы, которая во многом проявилась. Оказалось, что можно учиться три часа, а не семь, и ничего страшного не произойдёт, мир не рухнет. Прикольно, когда родители говорили о ребёнке, что любят его, а через три дня не могли видеть. Мне кажется, всё это шансы, но за ними должна прийти рефлексия. Если рефлексия пришла, значит, человек начнёт заниматься собой, проверять, не привирает ли он время от времени. А если нет, просто скажет: «Был тяжёлый период, вот он кончился. Ура».

— Ещё одно наблюдение — растёт тревожность. Это так?
— Не-а. На эту тему вышел очень хороший ролик на ютуб-канале «Больше всех надо»¹⁶⁺ — это проект «Таких дел» 18+ Мити Алешковского (директор портала «Такие дела», председатель совета благотворительного фонда «Нужна помощь». — Ред.). Называется «Тревожное родительство». Мы обсуждали тревожность с классным московским педи­атром Фёдором Катасоновым и согласились с тем, что она не растёт. Надеюсь, что растёт уровень рефлексии, и от этого есть ощущение, что растёт уровень тревожности.
Возьмём советское время, конец семидесятых годов. Ребёнок ушёл куда-то тусоваться на улицу — ну хрен с ним, господи, пусть тусуется, где хочет. Не потому, что родители были хуже, а потому, что есть правда в том, что вы говорите, — другие рамки были, другие заботы. Сейчас подумаешь, а как он, деточка моя. Но это не тревожность.

— Гиперопека является следствием тревожности?
— Она также не является массовым явлением. Или вы наблюдаете его?

между людьми принято разговаривать, разговаривают не все, не всегда и не обо всём. Если дома не принято
обсуждать разные темы — что у меня произошло
на работе, каким был твой день, — невозможно говорить
о суициде. Более того, невозможно говорить ни о дождике, ни о музыке

— В моём детстве, когда мы возвращались с улицы в испачканной одежде и ссадинах, в этом не было трагедии — играл, упал. Если сильно, то, конечно, зелёнка. Сейчас я нередко вижу, что ребёнок ещё не успел испачкаться, как родители бегут к нему с миллиардом салфеток.
— Лучше подбежать с миллиардом салфеток, чем забить. Дети, не дети. А вы представьте себе, что приходит ваш возлюбленный или ваша возлюбленная в синяках. Мне кажется, вы зададите пару вопросов. Или изгваздается в луже — ну что вы, не предложите ему или ей салфетку? Это не признак повышенной тревожности, это признак человеческого отношения, кажется мне. А перегибы бывают в любых отношениях.

— Этим летом из-за ассоциаций с «группами смерти» в Калининграде изменили цвет кита, изображённого на граффити. С бирюзового на серый.
— Какой ужас, что вы говорите. Как у вас в Калининграде опасно. Ну и что, будем о «синих китах» разговаривать?

— Не совсем. Но на этом фоне растёт тревожность, это видно по перепискам в родительских чатах, которые иногда обнародуют медиа. Как говорить с ребёнком о суициде?
— Очень просто, это лёгкий вопрос. Так же, как говорить обо всём остальном.

— Объясните.
— При том, что между людьми принято разговаривать, разговаривают не все, не всегда и не обо всём. Если дома не принято обсуждать разные темы — что у меня произошло на работе, каким был твой день, — невозможно говорить о суициде. Более того, невозможно говорить ни о дождике, ни о музыке. Теперь. Я боюсь такой постановки вопроса. Потому что часто она выливается в то, что мы сначала ни о чём не говорим, а потом: «А теперь, дочь, я хочу поговорить с тобой о суициде». Или о сексе. Разговор о суициде не должен отличаться от разговоров о других вещах. Да, эта тема эмоционально окрашена. Но есть немало других эмоционально окрашенных тем, например, откуда берутся дети.

Потом, не нужно подозревать собственного ребёнка в том, что он безумен. Это странная система координат. Дети не мечтают выброситься из окна, по дороге вскрывая себе вены. То, что человека можно подсадить на желание убить себя, — неправда. Есть люди, чья жизнь печальна. Как мы понимаем, среди них есть и дети. Когда мы ищем выход, но нам не с кем поговорить о своей несчастной жизни, провентилироваться, мы все, в любом возрасте, лёгкая добыча. Вот и всё. Возвращаясь к вопросу, как говорить, — просто говорите. Садитесь за круглым столом и разговаривайте о том о сём. Какие у вас переживания, радости, страхи — среди страхов прозвучит и этот. Тогда ребёнок скажет: «Мам, да не парься, ты чего, да я сам ржу над этими китами».

— В передаче вас также спрашивали о селфхарме — ещё одно тревожное явление.
— Я не социолог, но и его, по ощущениям, больше не стало. Вернёмся к самоубийствам. Существует разрыв — то, что американцы называют словом gap, — между открытым миром, ощущением собственной свободы и тем, что дети могут иметь дело с закрытыми, теми же советскими системами. Когда взрослый говорит ребёнку, что он должен быть в конкретное время дома и лежать в кровати. Почему? Причина только одна — потому что взрослый сильнее. Такое противоречие невыносимо. У меня есть хорошее сообщение для родителей — это не значит, что дети в такой ситуации захотят покончить с собой. Речь всё ещё идёт про ноль-ноль-ноль-ноль-один процент людей, у которых определённый тип нервной системы и, возможно, есть какие-то особенности. Но вообще-то от этого не легче. Об этом разрыве хорошо бы подумать.

* Осознанное родительство — философия, в основе которой лежит идея воспитания не ребёнка, а в первую очередь родителей. Подразумевает осознанность во взаимодействии с детьми, развитие личности.
** СМИ внесено в реестр иностранных СМИ-иноагентов.

Софья Сараева
Фотографии Кристины Пахомовой