Экономический рост и рост благосостояния:
связаны одной цепью

Все статьи

Эксперт

О текущем экономическом положении с ректором РАНХиГС, профессором, экономическим историком Владимиром Мау Любовь Антонова поговорила сразу после оглашения Послания президента Федеральному собранию

     — Как вам Послание президента, Владимир Александрович? Как бы вы пересказали его в двух словах?
     — Человек и безопасность — таковы две ключевые темы Послания президента. И это действительно важнейшие темы не только для нашей страны, но и для всего современного мира. Посмотрите выступления лидеров других развитых стран и вы увидите, что эти две темы являются ключевыми и там. Если далее конкретизировать — речь идет о будущем социального государства (а оно в цифровом мире претерпит существенные изменения), государственном регулировании экономики, развитии транспортной инфраструктуры (связанность территории, что становится особенно актуальным для больших стран). Опыт последнего десятилетия подтверждает: сейчас страны конкурируют не дешевизной труда и не обилием природных ресурсов, а качеством человеческого капитала и моделями государственного управления. Об этом в Послании и шла речь.

     — Ничего нового или необычного?
     — Социальная повестка и акценты, которые сделаны, естественно, были новыми. Новыми стали конкретные предложения по стимулированию рождаемости, по поддержке пенсионеров. А необычного ничего и не должно быть: задача власти — не изумлять народ, а обеспечивать стабильность и последовательность проводимого курса.

     — Могли бы вы объяснить, что имеется в виду, когда употребляется выражение «человеческий капитал»?
     — Речь идет о развитии секторов, связанных с человеком: образования, здравоохранения, науки, культуры, пенсионной системы. Особенность современного мира состоит в том, что сейчас бессмысленно искать некоторые отраслевые приоритеты. В течение многих лет нас спрашивали, что стоит на первом месте: электроника, космос, авиастроение? Но в современном (пост-индустриальном или, как говорят, цифровом) мире государственный приоритет на самом деле — человек и инфраструктура. При том, как быстро меняются технологии и отраслевые структуры, говорить, что надо сосредоточить бюджетные ресурсы на какой-то одной отрасли, и она будет передовой, нельзя. В нас живет много реликтов старых индустриальных представлений о «правильной экономике». Например, мы любим говорить об экономическом росте, не учитывая, что он важен не сам по себе, а только как условие увеличения благосостояния людей. Вот в конце 1980‑х годов у нас было ускорение развития экономики при одновременном падении благосостояния. Но экономический рост уместен только в той мере, в какой он обеспечивает благосостояние, а не вопреки благосостоянию. Хотя, конечно, в нашей истории бывали эпизоды, когда правительство сознательно шло на ухудшение благосостояния ради экономического роста.

     — Какие, например?
     — Советская индустриализация, например. Первые пятилетки, то есть конец двадцатых — тридцатые годы прошлого века. Еще был лозунг, сформулированный в немного циничной форме министром финансов [царского правительства] в конце ХIХ века Вышнеградским: «Не доедим, а вывезем!» Этот лозунг был наиболее последовательно воплощен как раз в сталинской политике, когда деньги сельского хозяйства забирались и передавались на индустриализацию. Но, в конце концов, это дело прошлое, следствие аграрной экономики, трансформировавшейся в индустриальную. В современном мире, где доминируют городские жители, уровень благосостояния населения достаточно высок, сколько бы мы ни были им недовольны. Здесь присутствует двусторонняя связь: эффективным экономическое развитие может быть только тогда, когда оно обеспечивает рост благосостояния, и одновременно само повышение благосостояния становится фактором экономического роста. Нельзя расти ценой качества жизни. Это очень важный тезис, когда речь идет о человеческом капитале.

     — Поясните еще одно популярное высказывание: «Люди — это новая нефть».
     — На мой взгляд, это довольно пошлая идея. Знаете, в нашей тяжелой истории можно сказать и иначе: «Люди — это старая нефть», ведь и до нефтяного бума советский рост обеспечивался в значительной мере привлечением дешевых (и потому неэффективно использовавшихся) человеческих ресурсов — когда дешевый труд крестьян и заключенных формировал индустриальную мощь страны. Вся советская экономическая история все-таки связана с поиском дешевых ресурсов: сначала перекачка крестьянского труда и доходов от зерна в город, далее труд заключенных, потом, когда все это исчерпалось, начинались кризисы и реформы. «Люди — новая нефть» — красивое выражение, но это нефть заменила дешевый труд, а вовсе не наоборот. Люди — смысл экономики.

     — Этот смысл присущ идеалистическому представлению о мире, так?
     — Нет, когда вы живете в мире, где технологии обновляются уже не от поколения к поколению, а несколько раз в рамках одного поколения, возможность рывков зависит только от активности людей, а не от устанавливаемых государством «отраслевых приоритетов». Экономические исследования показывают, что если 100 лет назад самые обеспеченные люди трудились меньше, чем бедные, то за последние 30-40 лет богатые, как выясняется, работают больше. Если посмотреть на крупных предпринимателей и топовых миллиардеров глобального списка, легко увидеть, что их бизнес не унаследованный, а новый. Топ-10 компаний по капитализации практически не включает традиционных фирм, связанных с ресурсами, материальным производством, это говорит о том, что люди находили конкретные ниши и были способны повести за собой других. Более того, индивидуальное богатство в современном обществе, как мы видим, это не о том, купить ли себе больше автомобилей, костюмов или пообедать три раза вместо одного, а о том, как лечить болезни, решать проблемы экологии или полета на Марс. В какой-то мере это приватизация государства, но не раздачей взяток, а возможностью решать самостоятельно проблемы, которые раньше не были доступны частному лицу. Ведь на самом деле, если мы говорим не о нуворишах, то миссия богатого человека — участие в решении национальных и глобальных проблем в соответствии с им лично понимаемыми приоритетами.

     — Если посмотреть на Россию: упала цена на нефть — повысились косвенные и прямые налоги, и государство, по впечатлению обывателей, начинает извлекать деньги из доходов людей, а не из других источников.
     — Нет, государство может извлекать средства только через налоги, и, кстати, налогообложение у нас не очень высокое. Да и прямые налоги давно не повышались.

     — Было невысокое. Сейчас работодатель платит уже больше 30 процентов от фонда оплаты труда.
     — Он всегда примерно столько платил, а в других странах платят гораздо больше. Правда, повышение эффективности системы налогообложения и ликвидация возможности уклоняться от налогов часто воспринимается обществом как увеличение налогового бремени. Но это же неправильно и несправедливо! В 1990‑е годы одной из фундаментальных наших проблем был так называемый негативный отбор, когда неуплата налогов являлась не источником получения дополнительных доходов, а условием выживания. В нормальной ситуации, если вы так рискуете, не уплачивая налоги, то получаете дополнительную (по отношению к нормальной) выгоду, но цена товара и услуги все-таки формируется теми, кто налоги платит, и вы оказываетесь неконкурентоспособным. Сейчас мы пришли к ситуации, когда уклоняться от сборов практически нельзя. Да, непросто, но это все-таки не повышение налогового бремени. И, главное, это гораздо более справедливая ситуация.

миссия богатого человека – участие в решении национальных и глобальных проблем в соответствии с лично понимаемыми приоритетами

     — Смотрите, НДС на два процента повысился, выросли коммунальные платежи, в шесть раз подорожал вывоз мусора в Калининграде для юридических лиц…
     — Дело на самом деле в эффективности коммунальных служб, функционировании региональных и местных властей, к налогам это не имеет отношения. У нас есть естественные монополии, и они предполагают повышение эффективности. Когда низка конкуренция, самое легкое — повышать тарифы, но как только возникают попытки ввести на этом рынке соперничество, начинается крик: почему государство уходит и отдает нас в руки частников? Мне кажется, это проблема постепенного формирования ответственной политической партии и ответственной политической среды.
     У нас был период полной децентрализации, потом период избыточной централизации. В общем-то, мы страна, федеративная по названию, но не по сути. По факту федеративность предполагает наличие налоговой конкуренции регионов, возможности устанавливать собственные налоги или отказываться от них. У нас эти процессы централизованы. В отличие от многих коллег, я не утверждаю, что мы должны быть только и исключительно федеративной страной. Россия никогда не формировалась из отдельных территорий как федерация, она всегда была единым государством, которое прирастало некоторыми новыми территориями, как правило, на Востоке. В нашей истории фактической федерацией Россия была, пожалуй, только в конце ХIХ — начале ХХ века, — со среднеазиатскими ханствами с их царьками и даже собственной валютой, Великим княжеством Финляндским, Царством Польским. Вот это была идеальная федерация. Все, что было до и после, федерацией не было. И мне кажется, мы должны определиться: все-таки Россия должна двигаться по пути к федерации или нет. Аргумент — Россия, мол, слишком большая, на мой взгляд, не работает по той простой причине, что при современном уровне коммуникаций расстояний не существует. Указ императора не надо везти на Дальний Восток в течение нескольких месяцев, для электронной почты нет преград, живете вы во Владивостоке или в Калининграде.

     — Да. Но повышение НДС вы же не будете отрицать? И мы понимаем, что цены выросли не на два процента, а гораздо больше.
     — А кто вам говорил, что при увеличении НДС на два процента цены вырастут на два процента? В 2015 году никакого повышения налога не было, а цены поднялись на 15 процентов. Помните, что в стране инфляция. У нас целевой показатель — четыре. В том, что он несколько превысил уровень из-за увеличения НДС, конечно, ничего хорошего нет, но это проблема как раз решаемая. Технически можно так зажать денежную политику, что повышение НДС не приведет вообще ни к какому росту инфляции, но это плохо с точки зрения бизнеса. Если же власти хотят удерживать инфляцию на целевом уровне, то они должны проводить сверхконсервативную политику, что очень сильно ограничивает возможности денежного стимулирования экономического роста.

     — В вашем интервью в газете «Ведомости» речь шла о том, что в России недостаточно тяжелые условия жизни для проведения структурных и институциональных реформ. Это было в начале 2018 года, год прошел, условия изменились?
     — Реформы происходят тогда, когда есть серьезные социально-экономические проблемы. У России сейчас ключевая проблема — рост благосостояния. Экономический рост — это очень хорошо, но мы, повторю, прекрасно знаем, как можно его повысить, понизив качество жизни. Кажется, что все очень просто: если повысить зарплаты, то и благосостояние вырастет. Но это не так. На мой взгляд, нынешние национальные проекты, в отличие от решений 2012 года, делают важный шаг к формированию современной модели экономического роста. Тогда экономические разработки были настроены на спрос, они решали, как накормить всех рыбой, раздать деньги, повысить зарплаты, тогда как в условиях кризиса увеличение издержек не самый эффективный путь. Сегодняшние указы — поворот к экономике предложения. Именно об этом мы в академии с коллегами много писали, когда готовились к «Стратегии-2020», — о важности перехода от экономики спроса к экономике предложения. То есть, если воспользоваться аналогией, — о том, как дать удочку, которой можно ловить рыбу. Национальные проекты как раз в основном про инвестиции, про создание базы для экономического роста и роста благосостояния, которое происходит в результате инвестиционного стимулирования и может вытягивать за собой благосостояние гораздо лучше, чем повышение зарплат. Про это почему-то никто не говорит, но это очень важный поворот в экономической политике.
     Вот инвестиционный маневр 1986 года был полностью провален, так как был сделан ценой роста бюджетного дефицита и государственного долга, что привело к катастрофе, хотя два года экономика ускорялась. Здесь очень важно, что такой маневр должен сопровождаться институциональными реформами, о многих из них и президент, и премьер в последнее время говорят. Например, дерегулирование или, как иногда говорят, «регулятивная гильотина» — некоторые условия для облегчения жизни бизнеса. Конечно, сейчас это вызывает некий скептицизм, но проблема назрела, а других источников роста нет.

Эксперт

     — Вы говорите об инвестиционных возможностях и предложениях, но президент по этой части практически ничего, кроме темы преследования бизнеса, не сказал.
     — Когда советская власть в 1921 году приняла декрет о сохранности гарантий вкладов в банках, у одного бизнесмена спросили, понесет ли он деньги в банк, он ответил: «Конечно, нет, ведь вы приняли решение о гарантии сохранности вклада, а не о сохранности жизни вкладчика». Безопасность жизни и собственности — абсолютный приоритет по отношению ко всем другим. Инвестиционный климат — это не про налоговые льготы, это про безопасность.

     — В связи с этим хотелось бы узнать, как вы относитесь к идее офшорных зон, одна из которых существует в Калининграде?
     — Как к принципу, отношусь к офшорным зонам негативно, но в ситуации с островами Октябрьский и Русский, — скорее хорошо. Конечно, речь идет не о развитии региона, а о возврате капитала. Пока это звучит так: «Верните капитал, и вы будете жить примерно на тех же условиях, в которых вы жили в офшорных зонах», то есть бюджет от этого ничего не теряет, но ничего и не приобретает. Потенциально это возвращение капитала под российскую юрисдикцию, а следующими шагами, скорее всего, будет инвестирование в страну.

     — Значит, для Калининграда это дырка от бублика?
     — Нет, это развитие территории. С точки зрения налоговых поступлений, в краткосрочном плане — ничего, в среднесрочном — это хорошо, потому что возвращающийся бизнес начнет развиваться, вкладывать в страну и конкретный регион.

     — Это вопрос страховки от санкций Запада?
     — Отчасти это вопрос санкций. Как говорит президент, наши зарубежные друзья делают много, чтобы капитал вернулся в Россию. Но есть более широкая задача, которая, в частности, обсуждалась на Гайдаровском форуме в январе. Нам надо преобразовать российскую юрисдикцию не в офшорную, а в комфортную для ведения частной предпринимательской деятельности. Это длинный путь, его нельзя пройти, сделав объявление: а теперь у нас все по стокгольмскому или британскому праву. Шаг за шагом делать российскую юрисдикцию комфортной — серьезная задача. Еще раз — это не про декрет, не про закон о создании зоны, это про правила, традиции, эффективную судебную систему, предсказуемость политических решений. Проделать путь можно, когда нет еще и дешевых незаработанных денег. Недаром в Норвегии, где большие рентные доходы, они не пускаются на текущие бюджетные расходы, там практически нет голландской болезни. Советский Союз и Венесуэла, тратившие все доходы на текущее или инвестиционное потребление, имеют то, что имеют: первая страна рухнула, катастрофические проблемы второй хорошо известны.
     Меня удивляют все, кто критиковал Путина за политику стабилизационных фондов, а теперь умалчивают об этой критике. Эти критики даже не извинились. На самом деле то, что мы хуже, чем Норвегия, но лучше, чем Венесуэла или Советский Союз, прошли через кризисы колебаний цен на нефть, — огромная заслуга правительства, которое руководило страной в период президентства Путина. Это была исключительно ответственная политика.

     — Не могу не спросить вас о пенсионной реформе. Вы как-то говорили, что нельзя решить проблему повышением возраста.
     — Повышать пенсионный возраст надо было раньше, когда была другая демографическая и налоговая ситуация. Эта проблема, скорее, сводится к сбалансированности всей пенсионной системы, а не к фискальному регулированию. Вопрос о благосостоянии пенсионеров, особенно старших возрастов, не решается деньгами в принципе. Когда людям нужна помощь, уход, хорошие дорогие лекарства, трудно представить, какой должна быть пенсия. Поэтому проблемы пожилых людей — это то, чего пока нет в пенсионной системе, они должны решаться иными методами. Когда-то мы предлагали привязать пенсионный фонд к стабилизационному, который платил бы дивиденды от своих инвестиций.
     Другой вопрос состоит в том, что подрастает поколение людей, которые никак на пенсию не рассчитывают. Они ориентируются на частные накопления, вложения в недвижимость, семью — это некая стратегия поколения. Но риск существует всегда: могут рухнуть частные пенсионные фонды, может не повезти с родственниками. Наконец, есть люди, которые воспринимают свою пенсию так: лучше платить большие суммы тем, кто в них реально нуждается, чем маленькие всем, достигшим определенного возраста.

Редакция благодарит ректора Западного филиала РАНХиГС Александра Иванова и профессора Владимира Шаронова за помощь в организации интервью.

Фотографии Александра Подгорчука